2013年6月13日 星期四

『賢出沒注意-公民電影院』第二集 Pt.II

SARS十週年,談領導力

馮賢賢 vs. 柯文哲: <和平風暴>,談領導力 Pt.II



前情提要在SARS爆發十週年,與柯文哲醫師對談,台北市立和平醫院為何讓SARS疫情失控,台北市府如何操弄媒體轉移焦點…

馮:多數人如果有選擇的話,在SARS這麼重要的事情上,是不願意被欺騙的。
柯:對啊。
馮:你的論點似乎還是覺得多數人甘願被騙。
柯:不是說甘願被騙,而是長期縱容,所以讓政治人物有機可趁。

馮:可是如果我們持這樣的論調的話,變成是讓掌握權力的人把責任都推掉,因為是老百姓自己糊塗。
柯:對啦!有時候我也覺得是惡性循環。
馮:你還沒有直接回答我的問題:如果你是台北市長,你下面出事了,你會誠實面對,誠實地把資訊都告訴公眾嗎?你一定會有壓力。
柯:我跟你講,我就想說,我們需要什麼樣的政治人物?我覺得最理想的政治人物是武僧,他能夠不管名利,不認為天下沒有自己不行。
馮:所以你是說你會講實話?
柯:如果是我的話…當然…
馮:最近你的新聞很多,你自己也講了一些話讓大家認為你想參選台北市長,正好我們談到台北市曾經爆發了這麼嚴重的疫情。
柯:我到現在為止,是一個很正直真誠的人,至於參選,為什麼我一直在猶豫?我在想一件事情,人家說政治很黑暗,那自己有多大的把握,若自己丟進去,可以撐多久?維持自己的風格,能堅持多久?
馮:堅持?
柯:我在思考這個問題。到現在,我還不是很有把握。你問我,如果是我,我會怎麼處理?我當然覺得是講實話,該怎麼做就怎麼做,做錯讓人家罵一罵也不會怎樣。但是如果有一天我做了,我是不是真的會這樣講,或者為了保護自己的官位隨便犧牲別人?我現在當然信誓旦旦說,不會。我一直在思考這個問題,如果我去做,我可以堅持到什麼程度?
馮:所以其實你還是滿老實的。
柯:對啊,到現在為止。
馮:因為如果是想要選的人,就算是他心裡沒把握,他也不會講實話。
柯:我跟你說,我是有哲學觀的人,我看到的這些政治人物最欠缺的就是哲學的修養。我每天都在看生死,我知道人最後都會死掉,但沒有人會把死亡當作生命的目標,所以人生是一個過程,對不對?要有哲學的思想,對這種名利,比較放得開。我當外科加護病房主任十七年。有的人我覺得他會活,他卻死掉了;我覺得他救不起來,竟然救活了。我是長期這樣看來看去,所以比一般人對名利看得淡。

不會要問會的人
                                           影片網址: http://youtu.be/KF4BVyXkjdk
馮:我們最後來談一下「領導力」這個問題。「和平風暴」除了批評醫院業績導向的文化讓醫療品質淪陷,造成台灣這麼大的災難之外,也觸及了另一個重要的問題,就是公共領域裡非常欠缺好的領導能力。在封院之後,和平醫院陷入混亂的無政府狀態,吳康文院長幾乎沒有角色。我們也看到他的長官台北市衛生局局長邱淑媞,把責任推得一乾二淨
柯:其實「和平風暴」很清楚,最後是葉金川進去救。我自己當主管當很久,打仗要打得贏,都要長官親臨前線,不然很難打贏。吳康文就是罩不住…還有一點,我認為就算邱淑媞進去也沒有用,因為醫界很講究輩份,她進去,每個人都比她大,她也喊不動。
馮:不是說要她進去做什麼,而是說她在她的位子上,必須要看到問題。和平的醫師說,所有的問題回報到她那裏,她就打一頓官腔把他們罵一頓。
柯:明白的講,她就是沒有能力處理這件事情…
馮:但是馬英九一直護著她?
柯:那沒有辦法,一丘之貉。我也不認為一個人有辦法應付所有的事情,若你問我醫界的事情,我很清楚,但若你問電子業,我就也不會,我也要問人家。沒有知識也要看電視,這句話是對的,沒有知識就是要問人家。我認為一個人敢承擔,敢去開口問人,敢說這個我不會,這個是很大的優點。邱淑媞犯的錯就是她不知道怎麼處理,又不願問別人,也不願意求救,就自己胡搞瞎搞,才搞成這個樣子。
馮:我曾經應邀去陽明大學演講,放「和平風暴」給醫學院的學生看。那時候我談起邱淑媞的角色,他們告訴我,邱淑媞在他們學校教醫學倫理。
柯:(笑)差不多,本來我們這個社會笑話就很多。
馮:在台大醫院,你們醫學倫理怎麼教?
柯:我也教醫學倫理,大部分都是給學生報案例,讓學生討論,我們老師只是協助的角色。坦白講,醫學倫理最有效的就是「教的人」,看老師就知道了。如果老師每一個都怪怪的,學生怎麼會好?我們台大也不是道德非常好的地方。
馮:「怪怪的」是指什麼?
柯:我隨便講一個例子。我們台大病人住院是教授的病人先住,剩下的床位副教授的病人住,再來助理教授的病人住…
馮:搞階級。
柯:不是說誰最需要。開刀是教授的病人先開,開完再副教授的病人開,我們叫做PECK ORDER,就是階級次序。理論上應該是糖尿病不能禁食太久應該要先開,不是啊。如果是在這種環境下長大,你覺得教出去的學生,哪一天他變成主治醫師,突然變得視病如親,這怎麼可能!所以我才說道德不是用教的。
馮:你在台大醫院這麼久,你有挑戰過這樣的狀況嗎?
柯:我只能做到我的範圍內。全台大醫院只有一個單位是沒有吃廠商便當的─我管的單位,就是外科加護病房。其他的都吃廠商便當。
馮:你今天這席話講出來會得罪很多人。
柯:我還好啦!因為我已經堅持十幾年了,他們不承認也沒辦法。
                                           影片網址: http://youtu.be/FvU4EPxNdCc 

政治人物不要裝神弄鬼

馮:我幫你總結一下,在公共領域掌握權力的人要做好領導,你覺得他需要具備的條件,第一,打仗的時候,一定要身先士卒。第二,不會要問會的人,不能自己掩蓋起來硬幹。第三,要勇於承擔責任。
柯:第一,親臨前線,不是說真的跑到第一線,就是要面對他。我很贊成聖嚴講那句話:面對他,處理他,接受他,放下他。面對問題是解決問題的第一步。
再來,我覺得政治人物要走下神桌,不要把自己包裝得像聖人一樣,不要再裝神弄鬼。他們就是活生生的人,也不可能一個人做到所有的事情。天下之大,非一人所能獨治。我很喜歡這句話。領袖不會的就問人,這不是什麼丟臉的事情,是找大家幫忙把事情完成。最後勇於承擔這件事,就是看人的哲學思想。若我們覺得人最後都會死,只是來人間走一圈,只是有能力多幫忙人家一點,用這樣的心態來想,事情會做得比較漂亮。就是對名利要看得很淡。
馮:做的到嗎?
柯:我在醫院二十幾年,我內心有一個疑惑,醫生看這麼多生死,名利心好像也沒有比較淡耶?我覺得很奇怪,這是我內心的疑惑。(笑)
馮:是不是因為很多人想去當醫生是為了名利,所以他怎麼可能放掉呢?
柯:我去當醫生是因為我考上,也不是我喜歡當,其他的人也許一開始有太多不切實際的幻想,其實當醫生沒有那麼好賺,那個時代過去了。
馮:那為什麼還放不下?
柯:好問題,我也在想這個問題,也許真的需要更多哲學、生活教育、生命教育。如果我是大學校長,我會很強調生活教育、生命教育,讓我的學生知道,我是誰?我為什麼活在世界上?我活在世界上要做什麼?坦白講,我覺得我們的學生,很缺少這種人文素養。
馮:你對台大醫院很熟,如果你當院長,你知道要怎麼改革。可是如果你當台北市長,太多的業務是你不熟悉的,你怎麼知道你問誰才問對?
柯:你要讓被你問的人知道,這是給他一個機會要他搞定這個,不會要說不會。你要讓每個被你問的人都知道說,ㄟ你不要搞砸了,若你不知道你也要說不知道。如果真的盡力了,出來大家一起承擔。如果你有什麼奇奇怪怪的問題,事後不管是誰,全部照砍不誤。我在台大當主管,我都用這種態度,一次兩次,大家就乖了,就知道不可以這樣。所以我覺得建立文化最重要。文化可以在三十秒內建立,同樣一個中國人在上海都隨地吐痰,在新加坡就變好了。
馮:你似乎很有信心,如果你換跑道從政,做領導是沒問題的。
柯:當然沒問題,我可以講全世界最難管的是台大醫院的醫生,台大醫院的醫生都可以管,其他都…
馮:那可能只是你本位的想法
柯:不是,那一些人頭腦最聰明…
馮:那可能只是他們的傲慢…
柯:對,裝模作樣,最詭計多端。但是我覺得要維持正直誠信,常說邪不勝正,我也慢慢相信這種話,真的…一種文化。最貴的人事成本是建立企業文化。
馮:最後一個問題,怎麼讓台北市政府的老大機器動起來?公務員都是鐵飯碗,他可以等你下台。
柯:人類的文明終究是越來越好。中國人用活人殉葬這種文化一直到康熙皇帝才明令禁止,在那之前一直有。我們只要看人類五千年的文明,真的是越來越好、越來越光明,所以我常說,我們對人還是要有正面的相信。好,你的問題。公務員就是鐵飯碗,能把他怎樣?我可以告訴你,絕大多數的人了不起是偷懶一下而已,真的很擺爛無恥的還是不多。絕大多數的人只要好好跟他講,他還是乖乖做事,但也有少數很認真的。所以在政治上,應該是找到一群願意很認真的人去帶動
馮:我們今天的訪談就在這個非常正面的訊息裡面結束,謝謝柯醫生。
                                                     影片網址: http://youtu.be/aIiBtXRCwOk

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