2013年9月2日 星期一

『賢出沒注意-公民電影院』本週對談:
行為藝術創舉,《凝視瑪莉娜》

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訪問人:馮賢賢,不在乎頭銜的媒體人,最大毛病是
             總想改變不對勁的事。
對談人:匯聚詩人、電影及劇場導演、策展人、藝評等
              多重身份於一身的鴻鴻。
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馮:《凝試瑪莉娜》紀錄的是”Marina Abramovic- The Artist is Present(藝術家在現場)這個展覽。2010年在紐約現代美術館(MOMA)展出,參觀人數高達85萬人次。
鴻:真的超誇張,才兩個半月。
馮:甚至有人反覆排隊,去爭取跟她對望的機會。
鴻:瑪莉娜算是行為藝術界非常有開創性的重要人物。她早期的作品,都是針對自己,是以一種自殘開始。「藝術家在現場」這個作品,她把她自己完全開放給所有人,用這個作品來思考現在,思考藝術跟社會、跟人生的關係。台灣其實也是...藝術家越來越跟社會交流,從社會取材,走向社會。
馮:策展人說,這個作品是用一個瞬間即逝的表演方式,去顯現時間不可承受的重量。 

互動和參與改寫美展定義

鴻:行為藝術是在60年代冒起來的一種觀念藝術,強調作品沒有定性,它就是一個行為。我們看"蒙娜莉莎的微笑",不管從哪個角度看,它都是同樣的一幅畫。可是行為藝術你若在場的話,每個人看到的東西不一樣,感受也不會一樣。行為藝術注重的是人跟人互動,或者人跟空間、時間的互動
馮:因為經驗無法複製。
鴻:就是把藝術回歸到生活,回歸到現實。Marina有點像苦行僧,她要坐兩個半月,每天七小時一動不動。她這時已經64歲了,在生理、心理上,以及精神意志上,本身就是一個不可思議的現象。她坐在那裡,任憑每一個來的人跟她互動。她看每一個人的感覺都不一樣,每個人看她的感覺不一樣...情感的交流非常豐富。這個我覺得遠遠勝過任何單一的藝術作品。
馮:網路上有1566張照片。來跟她對望的觀眾,每個人的表情透露出來的訊息都很值得玩味。
鴻:行為藝術在當代越來越重要。美術館越來越能接受這些不按牌理出牌的、不定型的流動的演出。現在到美術館,大概很難看到一個展覽,完全是靜態的作品而已。大家都在思考怎麼樣跟觀眾互動,甚至讓觀眾參與。

 眼神赤裸 遠比身體赤裸更困難

馮:瑪莉娜跟觀眾對望到第三個月,突然要求工作人員把桌子拿掉,她覺得已經不需要桌子。保全非常緊張,她變成是完全不設防。你看到那一幕時的感受?
鴻:桌子是一種心理的屏障,讓她覺得安全。透過每天這麼多人跟她交流,她可能越來越覺得,她得到了信任,得到了力量,所以她不再需要這個屏障。這也是她自己的一個很大的成長。她過去的作品,有非常多的裸露身體,但到這個作品,眼神的赤裸,其實更困難。Marina選擇用這個最赤裸、最沒有辦法遮掩內在的方式去跟別人交流,這個赤裸已經遠遠超越了身體赤裸這樣一個層次
馮:展覽進行將近兩個月,她覺得身體已經快到極限,但是她硬撐過去。她自己說,穿越身體的疼痛後,進入一種很和諧,幾乎是神聖的境界。接著她就把桌子拿掉了。我聽朋友講閉關的經驗,有些類似。一整天不能跟任何人說話,必須去注視你自己。Marina是透過跟許多人彼此注視的方式,去做某一種心靈的沈澱。
鴻:80年代她接觸到藏傳佛教,也許有受一點影響。宗教裡的閉關是面對自己,Marina的宗教性更開放,她是把門打開跟所有人四目交接。這個不只是對自己的修行,也是通過別人在彼此修行。有些評論說,這是一種聖母式的給予。當很多人看她,眼淚就流下來的時候,她更像是一個菩薩,她用眼神去瞭解你、關心你。
 影片網址: http://youtu.be/efS1T4B20AY

 行為藝術是真刀和鮮血

馮:每個人坐下來跟她對望的時候,所受到的重視和尊敬都是一樣的。我們欣賞其他形式的藝術作品沒辦法有這種體驗。我去看梵谷的畫,雖然很感動,可是我不可能跟那些畫有深刻的對話跟互動。那空間不屬於我,我只是眾多的參觀者之一。
鴻:在跟Marina相互凝視的時候,你自己就變成了這件作品的主角。但是我們一般在看作品,不可能變成主角,你只是路人甲。
馮:有人說,行為藝術是劇場的反命題。
鴻:不是有個魔術師跑來說要跟她合作,他們拒絕了? 魔術師就是劇場,劇場用的是假刀、蕃茄醬。 Marina從她1973年第一件作品開始,用的就是真刀跟鮮血。她沒有任何偽裝,她的行為藝術,是真正的時間、空間,真正的肉體和鮮血。所有東西都是真的,這跟劇場可以反覆再製的表演很不一樣。劇場雖然每一場都是live,可是一個戲可以演五場、十場,甚至一百場、兩百場。這種可複製性就向商品那邊更靠近了一點。行為藝術真的就是在現場,你帶不走,你也沒辦法複製。行為藝術也影響了劇場的表演,越來越多人往真實劇場的概念去發展。
馮:當你看到行為藝術可以做到這樣之後,你自己做劇場,會不會想要去挑戰一些新的東西?
 影片網址: http://youtu.be/jvCjTVN1v50

「開房間」只允許一個觀眾進去看

鴻:當然會。每個人看到這樣的作品,都會很受震撼。我的黑眼睛跨劇團,今年四月做了「活小孩」這個戲,我們找了老人、小孩,都是素人演員。小孩的部分,你只能給他一個遊戲規則,但是你沒辦法告訴他,你這時候一定要做什麼、講哪句話。很多兒童劇也用小孩,可是小孩一演就僵,所以你必須跟他一切都來真的。還有一個河床劇團,做了一個作品叫「開房間」,他用旅館的幾個房間,每個房間裡都有一個表演,每次只有一個人可以進去看。這個人也變成演出中很重要的一部分,因為很多作品需要他的回應,甚至需要他跟演員一起完成什麼東西。每一個觀眾出來都非常震撼。當你跟一千人在國家劇院看演出的時候,大家笑,我跟著笑;大家哭,我跟著哭,自己的感覺其實是被淹沒了。
馮:這個演出有沒有做錄影?
鴻:只有綵排的時候有錄影,但現場沒辦法錄影,因為錄影就等於又有第三者在。所以每個觀眾出去寫留言本,寫很長,因為他發現「我」非常重要!這個演出、這段時間、這個空間只有我是唯一的見證者。我需要跟別人分享這個東西。
馮:Marina的「藝術家在現場」,你可以進來當主角,你也可以在旁邊觀看,或是透過紀錄片來分享她的體驗。
鴻:她展覽為什麼那麼多人,大家事實上是去看戲的,去看他們在彼此對看。

 被瑪莉娜提醒:跟觀眾真實交流

馮:現在的台灣非常喧囂,我們可能會想看其他一些跟時事更直接相關的影片,而不是這樣一部在人類文明長河裡好像任何時候都可以看的紀錄片?
鴻:我覺得這個作品非常的當代。我自己以及朋友們在做的,比較像Marina70年代在做的東西。它可能比較激烈,想要透過某一些真實去挑釁、去控訴很多社會現象或體制的問題。但Marina這個作品讓我覺得,藝術最重要的,還是你跟觀眾有一個最真實的交流!它對我來說,是一個非常大的提醒。我們演戲,當然會有很多的意識形態,很多想要抗爭的東西,但是如何讓它避免流於口號,其實藉助的是我們回到角色本身,去跟觀眾做最真實的交流,這個影響才會進到每一個人身體裡面去,去改變每一個人自己的生活,跟對待這個世界的方式!
馮:你也看過她的劇場表演?
鴻:兩年前在曼徹斯特藝術節,她跟劇場導演Robert Wilson合作,”The life and death of Marina Abramovic“,她把自己的生平演了一遍,透過Robert Wilson 非常意象化的,非常具有劇場美感的方式再現。她反覆回顧她小時候受虐待的經驗,她跟情人很暴虐的親愛關係,以及她自己追求藝術的經歷。她真的跟其他演員完全不一樣!她非常非常的強悍,意志力非常的堅定,她的每一個動作雖然經過排練,但是你就覺得好像那一個剎那,她有了這個靈感,她做出來,讓整個表演是沒有辦法預期的。
馮:這種表演方式對於職業演員會不會有一些啟發?

演員要展現自己真實的存在

鴻:劇場表演最難的就在真假之間的拿捏。Marina提醒了我們演員,在台上最重要的還是真實感。你如果是真實的存在在那邊,你給出來的是最真誠、最赤裸的東西,觀眾是肅然起敬在看,不然觀眾很容易就開始聊天看手機,因為他覺得你人雖然在演,但是你不在現場,我何必在現場!
馮:似乎需要你整個生命能量瞬間的爆發。在這個作品裡,Marina的眼神是非常驚人的,那一種恆久跟篤定,那一種了解…
鴻:而且是長達七小時的專注跟不斷的給予。
馮:你跟你的演員討論過她的表演嗎?
鴻:有一個演員說,他看了這個影片,他會思考我為什麼要表演。大家一開始去念戲劇或玩劇場,都會覺得好玩,我可以演別人什麼的,後來發現最重要的不是這麼一回事,那個遊戲是為了讓你能夠破除世俗的包袱,讓你可以把你自己釋放出來。如果沒有自己的釋放,這一切都是做白工,都是假的
馮:所以藝術創作,最終追求的還是人的自由。
鴻:真正的自由,這非常難。
馮:台灣政府這幾年拚命在搞文創,你認為政府應該要怎麼想才對?
鴻:文創基本上是件好事,它可以把藝術往更多人的生活去推廣,但是它不應該指導藝術創作。歷史上最好的藝術,都是沒辦法複製,也沒辦法再現的,尤其像行為藝術,我覺得Marina就是一個最好的例子。
馮:沒有商業價值。
鴻:毫無商業價值!當你真的重視它,你去維護它的尊嚴的時候,美術館裡會湧進成千上萬的人來看。但是你不能為了要吸引這些人,而去做一個創作。應該讓群眾追隨藝術家,而不是讓藝術家去服膺文創的指導。

 政府搞文創本末倒置

馮:你認為政府哪裡做錯了?
鴻:我們政府把最多的經費、最多的力量都關注在周邊商品的開發上面,反而藝術家要做一個作品,要嘛沒有錢,要嘛受到政治的干預,言論自由的干預等等,他沒有辦法自由的做創作!政府妄想在這樣一個不自由的、貧瘠的創作環境底下,用周邊商品獲取最大的利益,我覺得完全本末倒置
馮:文化部的角色,我一直覺得應該要支持真誠的藝術創作和真誠的文化活動。它不要去管文創的商業價值,那是經濟部的事。
鴻:可是我們政府辦文化活動,就要求媒體曝光率要很高,參與人數要很多。作品每次只有一個人能看,他就會說,我為什麼要用國家的資源?你只能給那麼少人看!
馮:納稅人也可以問,為什麼我的稅金要補助你去玩你的遊戲?
鴻:藝術創作它有某一種菁英化的取向。藝術家,你可以說他們就是一些怪人,他們連命都不要了,要去做那種沒人能了解的東西!你可能補助一百件,甚至一千件,才會有一、兩件真的非常棒的東西出來。為什麼政府要編列文化預算來支持這樣的東西?政府應該要維護的就是那些可能不賣錢、但是仍然有開發價值的藝術創作的可能性,維持創作土壤的豐饒。
 影片網址: http://youtu.be/KWYYkhkJTlA

 讓土壤豐饒 必需包容創作風險

馮:”藝術家在現場”的策展人曾擔心,作品有可能失敗,顯示行為藝術是有風險的。
鴻:這是必然的。一堆好萊塢電影,有最厲害的導演、編劇和卡司,最後卻出來一部超級大爛片,很難說哪個作品一定會成功。一個一定會成功的作品,它一定不會是一個好作品,因為那是在複製以往舊有的經驗。藝術本來就是要...
馮:有不確定性,新的探索的空間…
鴻:好的作品一定有某種風險存在,它一定有某種不安全的狀態存在。Marina,她也許做半個月就做不下去了,但是她一定要試試看!這是最可貴的。很多人對Marina有非議,但是她面對她的作品的時候,整個藝術的層次完全體現出來。我們不能用商業價值或用藝術家生活的八卦去判斷他的作品,因為一個藝術家,最好的東西都留在作品裡面。
馮:她吸引了85萬觀眾。
鴻:這也是她沒辦法預期的。
馮:破了MOMA的紀錄,這對於非常計較眼前業績的文化行政官員來說,應該是有一點啟發的。但他們也許永遠都不會去看這部紀錄片。
鴻:他可能想,只要辦一個印象派大展,就會有85萬人進來,才不會想去做什麼新的藝術家的展覽。
馮:謝謝鴻鴻。

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